宋念申（画像由蒋立冬绘制） 目前担任清华大学人文与社会科学高等研究所的教授，他的研究领域长期聚焦于区域及全球史角度下的中国近现代史、边疆与空间建构，以及东亚的现代性转型。宋念申教授著有《发现东亚》（2018年出版，2024年再版）、《制造亚洲：一部地图上的历史》（2024年出版）以及两部探讨问题连续性的学术专著——《划界：在图们江制造现代东亚（1881-1919）》（Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881–1919，2018年出版，预计2026年再版）与《西塔：一个东北街区中的空间、国家与日常》（The Neighborhood: Space, State, and Daily Life in a Manchurian City，2025年出版，预计2026年再版）。近期，这两部著作都出现了新的出版动态：《西塔》的英文版经由普林斯顿大学出版社在中国大陆发行，其中文版将由上海人民出版社与世纪文景合作出版；同时，《划界》的中文版也已在大陆正式面市。基于这些新动态，《上海书评》对宋念申教授进行了专访，邀请他从西塔社区的微观视角和图们江边界的宏观视角出发，探讨东北的空间意义、普通民众的日常主动性，以及现代东亚国家构建的历史进程。这是《上海书评》专栏“普林斯顿思想客”系列的第4篇文章。宋念申：西塔的变迁，从清朝至今。采访与摄影：丁雄飞 视频编辑：杨小舟、丁雄飞（时长07:24） 您的学术创作轨迹，从《划界》到《发现东亚》《制造亚洲》，再到《西塔》，主题呈现较强的连贯性。您将如何阐述这条探索路径？
宋念申：说《发现东亚》和《制造亚洲》是严格意义上的研究成果，并非十分恰当，这两本书更像是教学实践的产物。前者源于我担任博士后和助理教授期间，在美国两所大学讲授东亚近现代史课程时的讲稿，后来改编成更适合中文读者阅读的书籍。后者则是我在美国和清华大学开设“古地图中的东亚”这门课程的讲义。相比之下，《划界》和《西塔》才算得上是学术研究的正式成果。我个人一直关注的核心议题是：怎样理解亚洲的“现代”，具体来说，是东亚与现代性的互动过程。大致而言，这四本书探讨的都是同一个主题。
这两类书籍，或者说我的教学与实践，可以说是相辅相成、彼此滋养的。一方面，我把研究中的心得融入课堂讲授，研究在很大程度上决定了我的教学内容与方式；另一方面，我最重要的史学关切，其实更多是在教学过程中逐渐沉淀下来的——如何认识“亚洲”这一概念，它又能为我们思考“现代”提供怎样的价值与视角。这类议题，专题性的历史研究往往难以直接触及。
宋念申作品《发现东亚》 宋念申作品《制造亚洲》 我们先聊一聊您最新的著作《西塔》。为何选择研究西塔？或者说，为何聚焦于东北？这与您的个人背景和经历有关吗？您提到西塔兼具中心与边缘的双重属性，如果将其置换为沈阳老城、铁西、满铁附属地，您讲述的故事会发生什么样的改变？
宋念申：我出生在北京，长在北京，大学就读于北京，第一份工作也在北京。我与东北的联系其实是很晚建立的。第一次去东北时，我已经接近三十岁了。在此之前，我对东北、对边疆几乎没有概念。我生在北京，长在北京，大学在北京读书，第一份工作也在北京。正因为对边疆完全陌生，当我突然踏足那片土地时，感受到的冲击格外强烈，发现许多与身在首都时对边地的想象大相径庭。当然，也因为我是一个外来者，我看待边疆的视角，与本地人呈现出细微的差异。那次东北之行深刻影响了我的学术追求。我硕士论文的选题是中韩之间围绕高句丽的历史争端，当时想追问的是：为什么一个消失了一千三百多年的古国，会在二十一世纪初变成一个外交难题？
研究题目的选定，有时是非常偶然的事件。与其说我“选择”了题目，不如说题目有时会主动找上门来。我最早了解西塔这个地方，大约是在2012年前后。那时我还在读博士，到沈阳查找博士论文（也就是后来的《划界》一书）所需的史料。当地一位朋友对我说：你不是研究朝鲜族的吗？这里就有一个朝鲜族聚居区。那是我第一次接触这个小社区。到2016年，我对这个地方已经有了比较深的认识，便萌生了以此为起点，挖掘一些更有延展性的历史话题的想法。我重新进行田野调查，搜集资料，发现它具有惊人的阐释潜力，于是写一本专著的念头也渐渐清晰起来。整个过程并非事先精心设计的，也不是为了印证某个既定的历史观点才刻意寻找这样一个案例。
我认为西塔体现了一种“多层次的边缘与中心的叠加”现象。西塔如今是绝对的市中心，但在城市发展的过程中，它曾是几股势力交汇、竞争的场所，因而又显示出相对边缘的特性。沈阳是东北最大的城市，而东北置于整个中国的版图中，又是一个边疆地区。但在清朝，你却不能说东北是绝对的边缘，因为清廷视东北为“龙兴之地”，在其上寄托了极为重要的政治与宗教意义。所以无论从哪个层次来看——小到西塔社区，大到沈阳乃至整个东北——都是中心与边缘的彼此叠加、相互交织。正是这种叠加，构成它足以被书写的历史空间。
当然，很多人问我，与其他社区相比，西塔的独特之处在哪里？其实我一向主张，用这种方法，我可以研究任何一个地方，因为任何一个地方都内蕴着全球性，都汇聚着流动与多元。西塔与满铁附属地或铁西唯一的不同，在于它还承载着清朝的那段历史。正是这段历史，让我们得以直接审视清朝的政治运作，并追溯这一空间如何逐步过渡到现代的铁路空间、工业空间乃至后工业空间。除此之外，我认为，只要带着“全球地方史”的视角去审视，任何一个地方都能讲述出一个相当精彩的故事。
宋念申作品《西塔》 从清朝至今，您将西塔描绘为一个不断叠加、重组、流动的空间。您认为空间史能够弥补传统政治史、社会史的哪些不足？它会不会削弱历史进程中的冲突、断裂与事件性？西塔作为社区，处于各种“跨地方”的流动网络之中，它如何仍能保持为一个可辨认的“地方”？当您在社区、城市、东北、中国、东亚等多个尺度之间来回切换，如何平衡“贴近观察”与“宏观把握”？
宋念申：传统史学，无论在东方还是西方，大抵都以时间为轴来划分和断代。这种划分方式诚然能够勾勒出国家的形成与演变历程，但落实到具体而微的地方，人们对时间的感受其实大不相同。比如1912年清帝逊位，这对整个中国而言无疑是翻天覆地的大事。但在东北，这一年的变化并没有那么剧烈，整套官僚机制基本完好地延续了下来。因此，通过一个具体的空间，将所有这些分期串联起来，对它作长时段的考量（不只是微小的地方，也包括更大的单位，比如“中国”），它的延续性究竟在哪里，便会比较清晰地显现出来。当然，有人说这种长时段的视角可能会弱化历史中的断裂与冲突，我倒觉得弱化也无妨。我们看待历史，本就不必拘泥于一种方式或一个角度。强调断裂的历史书写，自有其价值，但断裂的另一面就是延续。在这两本书里，我所着重呈现的，或许更多是这种延续。
所谓“地方”，不是一个固定的实体。我们对地方的理解始终处于变化之中，而地方自身的性格，也是在历史进程中不断形成、积累并被重新塑造的。中国亦是如此：它并非某种僵化、封闭的存在，而是在内部与外部持续的交流、冲突、协调与妥协之中逐渐生成的。因此，中国是一个过程，任何地方也同样是一个过程。倘若抽离其间的流动性与交互性，我们便无从真正理解它何以成为其所是。
于是我们也可以说，微观史与宏观叙事从来不是相互排斥的。我们之所以关注一个小地方，恰恰是因为它能与我们的宏大叙事构成某种对话，或与之相互印证——这种关系本不必是单一的。如果我们考察一个微观的地方，仅仅是为了呈现这个地方本身，那我们只是写了一部地方志。背后倘若没有更宏大的关怀，便不构成真正的微观史写作。好的微观史——比如王笛老师的《茶馆》——注定要回应宏观趋势，回应国家与社会关系这样的大问题。二者完全不矛盾。
我遇到很多学者，尤其是做社会科学的，都会很自然地问：你选择这个地方，它的代表性在哪里？历史学者或许不太会纠结于所谓的代表性。因为如果研究背后有着更宏大的理论关怀，我们并不在意它能代表多少个类似的社区或城市，而是在意这样一个微小的空间，能对自己的理论构成怎样的补充，或对背后的叙事构成怎样的挑战。这本身就有意义，而不必去比对它与多少个城市相似。
今天的西塔是1998年重建的，1644年建成的喇嘛塔已不复存在，藏传佛教的痕迹在此地也几乎消失殆尽。根据您的研究，随着清政权退出历史舞台，盛京七寺在民国快速衰败了。那为什么我们还需要了解沈阳佛塔和喇嘛的故事？您希望通过这部分内容来回应当下清史研究中的哪些问题？
俄罗斯明信片中的西塔，约1904年。
宋念申：要理解东北的空间意义，我们就不能仅仅从晚清的“闯关东”讲起。在此之前，这片土地已经承载着极其复杂的历史与空间网络。以东塔（延寿寺）及其背后的盛京寺庙网络为例，清代在此建造藏式窣堵坡佛塔，不仅是出于单纯的宗教信仰，更关乎清朝宏大的内陆亚洲政治建构。作为清政权最早建立的一批敕建寺庙，它们生动体现了清朝统治者如何理解、利用并重塑自身与藏传佛教之间的关系。
深入探究这些寺庙的经济与政治体制，特别是考察喇嘛的科层化管理及其与官庄、土地和国家机构的关系，我们能清楚地看到：清朝皇帝是如何认知并管理这种宗教设施的。这早已超越了传统的“施主—福田”（施供）关系，清朝皇帝不仅是宗教的赞助人，更是将其纳入官僚体制的直接管理者。这关照着一个更大的历史命题：东北在整个清帝国的内陆亚洲政治体系中，究竟占据着怎样独特的位置？当我们谈论清朝时，当然应该关注新疆、西藏或蒙古，但东北同样至关重要，因为这里是清朝构建藏传佛教跨边疆网络的起点与试验场。这也解释了为什么在清政权解体后，这里的一些政治痕迹会迅速消亡——因为原本人为维系它的政教体制与国家支持断绝了，盛京藏传佛教网络的兴衰，恰好成为了展现这种断裂与延续的最佳空间样本。
在当下一些清史讨论中，经常存在一种“二选一”的认知惯性：究竟该强调清朝是一个内陆亚洲王朝，还是一个中原王朝？我认为这种二分法本身就值得商榷。在清朝统治者的认知与政治实践中，内陆与中原并非截然二分，而是通过精妙的政治运作融为一体的。我在书中举了一个文本互证的例子：为盛京四座藏式佛塔配建的寺院里，都立有满、汉、蒙、藏四体碑文。仔细对读会发现，这四种文字版本并不能简单视作以某一种语言为“母本”的翻译，而是针对不同受众的互文性表达。它们同时“撰”“译”，相互生成，必须构成一种对话关系，才能完整呈现出大清统治者对这个多族群国家，以及国家与宗教关系的统合性理解。
北塔法轮寺的四体文碑 这种空间与身份的统合在乾隆皇帝身上体现得淋漓尽致。他一生作诗数万首，或许文学性不很高，但我更愿意将它们读作一种政治宣示的文本。例如他在东巡时为北塔法轮寺题写的诗，他在其中犯了一个看似让人惊讶的错误：他根据该寺的汉文名称“法轮”，将其附会为“转轮王”（指向“佛法之轮”，即Wheel of Dharma），而完全无视了该寺主尊其实是“时轮金刚”（Kālacakra，指向“时间之轮”，即Wheel of Time）这一基本宗教事实。但这不能简单理解为无知，更不如是一种有意的政治说教与空间重塑。在这首诗中，乾隆借用汉地佛教的含义开篇，经由对国家“一统”与满洲“国语”的赞颂，最终落脚于对清朝祖先陵寝的告慰。他通过这种方式，将藏传佛教、蒙古世界、满洲之道与儒家精神糅合在一起，完成了对清国所有重要组成部分的主权宣示。他写得好不好并不重要，重要的是这类诗歌展现了他如何理解自己掌控的这个国家的性质。在清帝的政治逻辑里，内陆与中原一点都不矛盾：哪怕要篡改一位神祇的宗教含义，他也要以世俗皇权的力量将它们统合在自己的帝国框架之内。
您认为皇姑屯事件与“九·一八”事变归根结底都与铁路竞争有关。西塔不仅见证了张作霖被炸，也直接卷入了“九·一八”的军事行动。铁路是如何改变西塔和东北的？
宋念申：拉铁摩尔曾提出“长城沿线”的理论，指出中国历史长期以来的一种发展惯性，是在农耕与草原的竞争、冲突与合作中形成的。然而这套绵延千年的历史与生态模式到了近现代，被铁路彻底打破了。作为一种现代性的交通工具，火车冲破了农耕区、游牧区和森林区之间的物理屏障，将过去彼此分割的社会整合进了一个同质性的经济圈中。这一“打通”在东北表现得尤为剧烈，因为东北兼有农耕、草原、森林与海洋等多重生态。铁路的到来，不仅弥合了中原与草原的历史鸿沟，更将这片原本相对封闭的广袤边疆，迅速转化为欧亚大陆上资源富集、亟待开发的枢纽。这种地缘经济潜能随之引发了激烈的帝国主义竞争，各国竞相在此加大投入，促使东北在极短时间内同时实现了农业化与工业化。不过，受制于其在当时资本主义世界体系中的被动位置，东北在经历了高速发展后，又无可奈何地沦为了一个被边缘化和被掠夺的地带。可以说，不理解铁路，就无法理解东北的近现代史。
如果将宏观视野拉回城市内部，铁路在东北催生了殖民主义和民族主义的双重现代性竞争，对于西塔而言，这带来的是一种创造性毁灭。当时沈阳（奉天）分裂出三个截然不同的都市圈：除了旧城外，日本以南满铁路奉天驿为枢纽，大力发展充满殖民色彩的满铁附属地；作为对抗，中国地方政府则以京奉铁路辽宁总站为核心，开辟了由中国主导的商埠地。西塔恰好就坐落在这两大势力、两个新城区相接的边缘断裂带上。你提到的皇姑屯事件和“九·一八”事变，其爆发的地理与逻辑核心，正是这种铁路竞争的白热化。到了1920年代，张作霖为打破日本南满铁路对东北经济和军事的垄断，开始大规模修建自主的中国铁路网，试图从东西两个方向对南满铁路形成包围。这种铁轨上的绞杀让日本感到了切实的危机。1928年的皇姑屯事件中，张作霖专列被炸毁的三洞桥，距离西塔延寿寺仅仅只有七百米，而这座桥正是当年中日双方经过激烈交涉后妥协的产物——上面是日本控制的南满铁路，下面穿行的是中国控制的京奉铁路。三年后的1931年，“九·一八”事变更是这场铁路霸权争夺战的极端延续。当时，炮轰中国守军北大营的第一发炮弹，正是从驻扎在西塔附近的日本独立守备队兵营里发射出去的。
京奉铁路辽宁总站 爆炸后的三洞桥 此外，铁路也深刻重塑了西塔的人口结构与底层社会生态。伴随着隆隆的火车，大批因日本殖民统治而失去土地、流离失所的朝鲜贫民来到沈阳。西塔因为紧邻火车站，又处于满铁附属地的边缘，生活成本低廉，便自然而然地成为了这些新移民寻找生机、落脚谋生的机遇之地。可以说，没有铁路，就没有近代东北的工业化与城市化，但同时，铁路也是一条将国家利益、霸权野心和资本掠夺压缩在铁轨上的导火索。
西塔的历史显然深受国家权力、帝国扩张、铁路资本主义、社会主义制度等宏观结构影响，而书中您也强调喇嘛、移民、工人、商人等个体和社群的能动性。您如何看待历史结构与个体能动性在塑造地方历史时的互动关系？在您的研究中，内藤湖南是连接《西塔》与《划界》两本书的一个关键人物，您如何通过他的个人轨迹来展现这种宏观政治与微观经历的交织的？
宋念申：所有历史都是结构与能动者相互作用的结果。我们谈宏观历史时容易只见结构；而一旦转向微观，又往往为了将底层、女性甚至非人类（如动物）拉进叙述，过度强调其能动性，有时甚至以忽略结构为代价。我觉得两者不可偏废。唯有在相互作用中，我们才能看清大结构如何在日常生活中落地，又如何被真实的能动者所应对与改造。实践层面的结构下沉并非一定就导致自我调整，个体的反作用也未必总能改变结构，但正是它们在具体生活里不断的碰撞、谈判与妥协，才塑造了我们所看到的复杂的历史展现方式。
以具体人物为例，内藤湖南确实是《西塔》和《划界》的一个联结点。在《西塔》中我提到，他在1905年日俄战争结束之际赴奉天访书，去了沈阳故宫，也探访了实胜寺和西塔。有些研究者仅将此视作一次纯粹的知识之旅，探讨它如何奠定了日后日本东洋学“京都学派”的基础。但如果将内藤的个人际遇与他在这个特定空间中的活动结合起来看，就会发现：这次旅行与日本在打败俄国后，欲成为世界文明中心的帝国扩张心态密切相关。当时他并非孤身一人，而是在奉天遇到了市村瓒次郎、伊东忠太、鸟居龙藏等一批日后成为东洋学骨干的精英。学术与政治在微观人物身上的共振，在这里构成了空间展开其意义的方式。
内藤湖南拍摄的西塔延寿寺大殿内部 正是在这第一次的奉天之行中，内藤接触到了大量满、汉、蒙等语言的珍贵文献，这促使他为日本军方和外务省撰写了关于中朝边界争议的报告。此举成为内藤介入“间岛争端”（即图们江划界争端）的起点，这就接上了我的前一本书《划界》。在此之后，内藤又针对这一话题进行了两次专门的调查，这前后三次调查，全都有着日本官方的资助与政治背景。在这一过程中，内藤湖南既是一位东洋学者，又是日本帝国忠实的调查员，身上展现出复杂的多面性。在《划界》里，我特意将内藤湖南与宋教仁、申采浩这三位分属日、中、韩的代表性知识分子放在一起，对比他们如何在多边地缘竞争中对图们江和长白山展开不同的空间想象。
内藤湖南等著《中国访书记》 对于这样一个人物，循着他流动的历程去观看，我们不仅能看到二十世纪初东北所处的关键地缘战略位置，更能看清当时的日本知识精英如何借由对中国东北与朝鲜的调查，重新定位日本在世界文明与东亚地缘格局中的位置。
除了内藤湖南，《划界》（“再造国民”一章）与《西塔》（“聚落”一章）还交汇于朝鲜族这一群体。作为迁徙者、定居者、革命者的他们，也展现了很强的历史能动性。您会如何比较清末民初这两地的朝鲜移民？由此，您怎么看二十世纪的左翼政治与民族主义的关系？
宋念申：朝鲜人到延边，最初多是出于自然灾害（如十九世纪下半叶咸镜道的连年水灾）和经济原因，以跨界垦殖的农民为主，规模庞大。1910年日本吞并朝鲜后，又有大批人因为被日本殖民机构（如东洋拓殖株式会社）剥夺了土地等政治与经济原因，被迫流亡至此。相比之下，西塔的朝鲜人规模较小，真正生活在那里的不过数千人，他们多是伴随铁路的延伸而来到奉天。他们的职业多为小商贩、苦力，也有部分知识分子、宗教人士和独立运动参与者。这两地移民对空间的感知截然不同：西塔的朝鲜人深度融入了城市底层的谋生网络与市民生活，而延边群体的核心政治与生存诉求则始终紧紧围绕着土地。
东北的抗日运动与现代民族国家形成（nation-making）的进程是高度契合的，在这场运动中，无论是中国人还是朝鲜人，首要的动员资源与情感诉求皆指向民族独立。在研究东北历史时，我常被问到：朝鲜族作为一个较晚近才与传统中原发生关联的少数族裔，为什么能对中国产生如此坚定的国家认同？这里的核心就在于，共产主义者如何通过解决土地权利问题，将阶级解放与民族救亡结合起来。抗战胜利后，土改让广大原本一无所有、受尽剥削的朝鲜族贫苦佃农真正获得了土地所有权，解决了他们最切身的生存安全问题。土地不仅是生产资料，更是安身立命的根基。正是通过土地权利的分配，朝鲜族农民成为新生政权坚定的支持者，大量青年加入解放军。这种阶级视角的土地革命，使他们的族群记忆与二十世纪中国革命叙事融为一体。
而在沈阳西塔这样的城市社区，人们对国家与身份的感知则呈现出不同的微观图景。五十年代以后，西塔朝鲜族的身份认同建构，绝非仅靠国家自上而下的优惠政策，更取决于城市空间、工作单位以及日常微观的身体感知。例如我访谈过的宋姬淑老人，她是一名基督徒，在社会主义建设时期，她作为工人在两千度高温的土炉子旁劳作，凭借超越常人的辛勤付出赢得了单位的极高认可，当上了车间主任，还荣获“三八红旗手”的称号。而到了八十年代初，她为了照顾家庭选择提前退休，又重新全身心投入到信仰生活中。在她个人的生命历程里，作为劳动模范的工人身份、少数民族身份与信仰身份并行不悖，融洽地结合在一起。这生动地表明，个体的认同是动态且包容的，它既植根于宏大的城市社会主义建设，更源于普通人自下而上的生活实践与自我调适。
自上世纪九十年代以来，西塔社区的朝鲜族特性越来越被展示出来，日益可视化、符号化，但
